Louis Fishman* 1999 yılında Bilkent Üniversitesi’nde İsrail-Filistin çatışması konusunda ders vermek üzere Ankara’ya geldi ve o tarihten bu yana Türkiye’den kopamadı. İşi gereği New York ve Tel Aviv’de de yaşamını sürdüren Fishman, “Hayatta sahip olduğum tek ev burada, İstanbul’da” diyerek Türkiye sevgisini her fırsatta dile getiriyor. Türkçe de öğrenen Fishman ile İsrail seçimlerinin ertesi günü ikimizin de konuşmacı olarak katıldığı Kadir Has Üniversitesi’ndeki panelde tanıştık. İsrail’deki yeni hükümeti ve Ortadoğu’ya etkilerini konuşmak için buluştuğumuzda ise gündeme İsrail’in Türkiye’den özür dilemesi haberi düşünce bizim sohbetimiz de İsrail siyasetinden Türkiye-İsrail ilişkilerine kaydıTürkiye’ye ilk geldiğin dönemle bugün arasında ne gibi farklar görüyorsun?
1999’daki Türkiye farklı bir Türkiye’ydi. Deprem yeni olmuştu. İsrail yanlısı hisler vardı. Hem İsrailliler hem de Türkler can kaybı verdi bu depremde. O günlerde ortak bir acı vardı. Güçlü bağların varlığı hissediliyordu. İki ülke arasındaki bağ sadece askeri değildi. İsrail, Türkiye ile ilişkilerinde askeri bağları esas alıyor. Bu nedenle Türkiye’deki değişimi göremedi. İsrail’in en büyük hatası 28 Şubat sürecini iyi anlayamamış olması. İsrail o anda durup düşünmeli, sisteme fazla bağımlıyız demeliydi. İsrail’in hatası değişimleri anlayamaması. Ne Arap Baharı’nda ne de İran’da.
Türkiye’de değişim öncesinde ne tür bağlar vardı?
Mesela 2002’de Haim Revivo vardı. Revivo bir yıldızdı. İsrailli olduğunu saklamaya gerek yoktu ve çok seviliyordu. Haim Revivo Türklerin gözünde İsraillilere gerçek anlamda bir insan yüzü kazandırdı. Bu çok önemli. Magazin programlarında görüntüleri çıkmıştı meyhanede eğlenirken, dans ederken. İnsani yönlerini tüm Türkler gördü, tanıdı, sevdi. Fenerbahçe maçlarında İsrail bayrağı sallanıyordu o dönem. Bugün ise o sevgi gösterisi, stadyumlar dolusu insanın İsrail’i lanetlemesine dönüştü. Burada sorulması gereken asıl soru şu; nasıl birkaç yıl önce İsrail bayraklarını ellerinde tutuyorlardı?
Şu an kimse İsrail’den gelip oynayamaz sanırım…
Aynen, gerçi Sivasspor’da bir tane vardı, Pini Balili. Mavi Marmara’dan sonra da kaldı. Sanırım geçen sene ayrıldı.
Evet, 2003-2010 arası Türkiye’de çeşitli kulüplerde oynamış hatta bir dönem Türk vatandaşlığına geçmesi bile konuşulmuştu. İsrailliler Türkler hakkında nasıl hissediyor?
İsrailliler Türk müziğine ve özellikle İbrahim Tatlıses’e bayılırlar. Türk değiller, Türkçe bilmiyorlar ama İbo’yu seviyorlar. Neden dinliyorsun diye sorduğumda “Seviyorum harika biri o” diyor ama daha sonra üzgün bir şekilde ekliyor, “ama onlar bizi artık sevmiyorlar” İsrailliler çok etkilendiler, çok alındılar bu durumdan. Sanki bir aşk ilişkisi bitmiş gibi üzgünler. İki ülke arasındaki ilişkiler fazla kişisel. İlişkilerin neden bu kadar kişisel olduğunu anlayamıyorum.
İki ülkenin de Akdenizli olmasından olabilir…
Fazla Akdenizli. Bir de tüm olanlara rağmen unutmaya hazırlar. İsrailliler Şavuot’da Antalya’ya gitmek için rezervasyon yapmaya başladılar bile. Şöyle düşünüyorum; İsrail’in Türkiye’ye ihtiyacı var çünkü bölgede izole durumda. Bu yüzden sürdürdüğü politikalar beni şaşırtıyor. Hele Mavi Marmara olayında. Protestocularla dolu bir gemi geliyor. Doğru istihbaratımız yoktu dediler, herkes biliyordu bu kişilerin kim olduğunu. İsrail ve Filistinliler arasında bir uzlaşı sağlamak için gelmedikleri biliniyordu. Neden gemiye çıkarma yaparsın? Pervaneye ateş et, geminin önüne dev bir ağ koy. Onları bir şekilde durdur. İsviçre’yi ara, İsveç’i ara, BM’yi çağır, gelin bu insanlarla konuşun de. Diplomatik yolu kullan.
İkinci Mavi Marmara denemesinde diplomasi kullandılar ve Türkiye katılmadı filoya…
Kesinlikle ikincisinde diplomasi kullandılar ama ilkinin sonucu bir felaketti. Her iki taraf için de. İsrail’in neden gemiye çıkarma yaptığın bilmiyorum ve ego demek istemiyorum. Ama gemiyi kolayca ele geçirebileceklerini düşünüyorlardı.
Birkaç komando ile bu zaten imkânsızdı…
Evet, hem askeri hem de istihbarat olarak büyük başarısızlık. Türk tarafı için de sürpriz oldu. Bu kadar şiddetli bir sonucu beklemiyorlardı. İsrail askeri gücü, hem sivil nüfusu hem de askeri nüfusu koruyor. Türkiye’de ise tüm ayaklanmalarda devreye polis giriyor, Türk ordusu değil. Böyle bir şey Türk limanlarına doğru geliyor olsaydı büyük ihtimal polis karşılardı. Polis ve ordu farklı davranır. İsrail’de böyle bir ayırım yok.
Mavi Marmara Türk Yahudileri için bir dönüm noktası…
Mavi Marmara gemisi herkesin hayatını değiştirdi. Türk Yahudileri içinse kesinlikle büyük bir dönüm noktası. Çok acı bir olay bu. Kimse böyle sonuçlanmasını istemedi. İsrail’de medyada Türkiye karşıtı yayınlar arttı. Türkiye’de olanların bir benzeri diyebiliriz. Türkiye karşıtı grup çok büyük olmasa da, böyle durumlarda gözün bu tür haberlere takılıyor. Türklerde de çok kötü şeyler gördüm.
Türk Yahudileri konusunda uzman değilim ama kanımca en çok onlar bu olayların durulmasını istiyorlar. Onlar için lunapark’taki hızlı trenler gibi oldu. Son yıllarda büyük bir göç görüyorum. Geçenlerde bir bakan yurtdışındaki gayrimüslimlere Türkiye’ye geri dönmeleri çağrısında bulundu. Belki de buradakileri nasıl tutacağını konuşmalı, Türk Yahudilerinin Türkiye vatandaşı olduğunu unutmadan. Nefret söylemi ile ilgili ciddi konuşmalar var. Göç edenlerin çoğunluğu kendileri için değil çocuklarının geleceği için gidiyorlar. Azınlıkları burada nasıl mutlu tutabilir ve kendilerini eşit vatandaş gibi hissedebilirler. Buna önem vermek lazım.
İsrail’deki seçimlerin hemen ertesi günü konuştuğumuzda İsrail’in Türkiye’den özür dileyeceğini öngörmüştün. Şimdi ilişkilerin geleceğinden ne bekliyorsun?
Netanyahu dahil İsrailli birçok politikacı özür formülü üzerinde çalıştığı için özrün yakın zamanda geleceğini tahmin ettim. Lieberman’ın devre dışı olması da mükemmel bir zamanlama yarattı. Davası sonuçlanınca geri dönebilir dışişleri bakanlığı ona ayrılmış durumda. Bunu yaparlarsa bence büyük bir hata olur. Lieberman’ın neden dışişlerinde ısrar ettiği ise benim için tam bir muamma.
Gazze ablukasının kaldırılması şartı hakkında ne düşünüyorsun?
İsrail iki maddeyi kabul etti. İlki özür, operasyon için. İsrail özür diledi, Türkiye kabul etti, bu bitti. İkincisi tazminat. Bunun da çok sorun olacağını sanmıyorum. Bir yolunu bulup anlaşacaklar. 1 milyon dolar bile olsa İsrail’in bütçesinin bundan sarsılacağını düşünmüyorum. Asıl önemli olan Gazze ablukası. Bu konuda iki taraf da anlaşmamak üzerine anlaştılar, bu konuyu geride bırakalım dediler. İsrail bu konuda hiçbir şekilde Türkiye’nin isteğini kabul edemez çünkü bu konu Türkiye ile ilişkilerinin dışında, ülkenin egemenliği ile ilgili. Kişisel olarak ben ablukaya karşıyım. İşe yaramadığını, başka çözüm yollarının olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin bu konunun İsrail’in güvenliğini ilgilendirdiğini, bu talebin çok fazla olduğunu anladığını düşünüyorum. Türkiye, İsrail’in Türk mallarının geçişine izin verdiğini, Gazze ablukasını zayıflattığını gördü. Ablukadaki dönüm noktası ise İkinci Gazze Savaşı oldu. İsrail ablukadan somut bir şey elde edemediğini fark etti. Meşal’in Gazze’ye geri döndüğünü görüyoruz. Gazze savaşından önce böyle bir şey asla olamazdı. Bu durum İsrail için büyük yenilgi. Kazandıklarından çok kaybettiler bu son mini savaşla.
Başbakan Erdoğan’ın Gazze ziyareti yaklaşıyor…
İsrail’in yapması gereken elinden geldiğince bu ziyaretin sorunsuz geçmesini sağlamak. Başbakan Erdoğan’ın her zaman iki devletli çözümü desteklediğini unutmamak gerek; bu çok önemli. Türkiye bu hikayenin iki yönü olduğunu anlıyor. Erdoğan genellikle Filistinlilere karşı yükümlü hissediyor kendini. Erdoğan, Ecevit’ten çok da farklı değil. Hatırlarsan 2002’de “İsrailliler soykırım yapıyor” demişti. Son on yılda Türkiye-İsrail ilişkilerine bakıldığında, İsrail’in dünya ile olan ilişkisinden çok da farklı değil. Ancak Türkiye’nin eleştirileri İsrail tarafından saldırgan bulunabiliyor. Bu sene dikkatimi çekti Erdoğan tüm Yahudilerinin Pesah bayramını kutladı. Daha önce de kutlardı ama sadece Türk Yahudilerininkini kutlardı. Bu ilginç bir nokta. İki ülkenin ilişkilerin gergin ama yolunda devam edeceğini düşünüyorum.
Filistinlilerle barış yapabilecek mi İsrail?
Abluka İsrail’in iç politikası ile düşünülenden daha ilgili. İsrail’in karar vermesi lazım. Filistinlilerle gerçekten barış yapacak mı? Demografik sorun var. Son 45 yıldır adaletsiz bir durum da var. Filistinliler İsrail kontrolü altında yaşıyor. Ben her zaman işgale karşı oldum. Zaman geçtikçe işgal demek daha da zorlaşıyor daha doğru terim sömürgecilik olacak. Bu terim Yahudi Devleti’nin var olma hakkını savunan birçok kişiyi incitiyor. İsrail artık kendi geleceği ile yüzleşmek zorunda. İsrail Filistinlilere hep daha fazlasını yap diyor. Filistinliler daha fazla ne yapabilir? Gazze için konuşmuyorum. Mahmud Abbas ile Batı Şeria tarihlerindeki en sakin döneminde. 3-4 yıldır durum böyle. Abbas inandırıcılığını kaybediyor.
Bu yüzden eğer Erdoğan Gazze’ye gidecekse Batı Şeria’ya da gitmeli…
Evet, Erdoğan bu durumun farkında. Son iki yıldır Meşal gelirse Abbas da geliyor. Bu dengeyi korumaya çalışıyor. Türkiye büyük bir ülke ve İsraillilerle Filistinliler arasında bir köprü görevi görebilir. Türkiye kilit pozisyonda. Liderlik yapmak isterse Ortadoğu’da somut değişimler olabilir.
Ortadoğu’daki son durumu nasıl değerlendiriyorsun?
Mısır’da değişim çok çabuk oldu. Mübarek’in gitmesinden memnuniyet duyulduğunu düşünüyorum. Türkiye çok büyük ekonomik bir güç. Eylül ayında Türkiye Mısır’a iki milyon dolar kredi sözü verdi. Bulut Sütunu’nda kim kazandı diye sordular. Bence Türkiye kendini geri çekti ve alkışı Mısır’ın almasına izin verdi. Suriye ise herkes için büyük bir yenilgi. 70 bin kişi öldü. Esad’ın başta olması herkesi endişelendiriyor. Şimdi Türkiye ve İsrail’in ortak bir düşmanı oldu. İsrail özrü bu yüzden diledi diye düşünenler var. Bu eninde sonunda olacaktı. Bunun için en kötü senaryoya ihtiyacımız yoktu. Belki Türkiye ve İsrail’in Suriye konusundaki başarısızlıkları İsrail-Filistin konusunda olumlu bir gelişme olarak sonuçlanır. İsrailliler şu an Türkiye’yi adil bir taraf olarak görmüyorlar. Türkiye’nin İsraillilerin güvenini kazanması lazım. Türkiye bunu yapabilecek durumda ve bence yapmalıdır. Türkiye doğru zamanlamayı iyi buluyor. Bu durumda da bunu kullanmalı, anı yakalamalı. İran konusu sıkıntı yaratabilir. Bu konuyu sen zaten çok iyi biliyorsun konuşmanda anlatmıştın. Türkiye ve İsrail’in bu konuda da ortak sorunları var. İkisi de savaşın çıkmasından çekiniyorlar. ABD İsrail’in hiçbir koşulda kendi başına hareket etmesini istemiyor. Bir İsrailli politikacı şöyle demişti; “Bırak ABD İran konusunda endişelensin, biz değil. Bizim değil ABD’nin bu konuda öncülük etmesi gerekir” Senin de söylediğin gibi bunlar önemle düşünülmesi gereken konular ve yeni hükümetle problematik olabilir.
İsrail’in yeni hükümeti Filistinlilerle barış konusunda neler yapabilir?
Şu an hâlâ İsrail’in Türkiye’den özür dilemesinin gölgesindeyiz ve henüz algılar değişmedi. Netanyahu özürle başlayan pozitif siyasetini devam ettirirse ilerleyebilir. Batı Şeria’da yerleşim inşaatlarını durdurmaları lazım bunun için. Önemli adımlar atmalı ve ciddiyetine dünyayı inandırmalı. Eğer bunu yapmazsa yeni kurulan Türkiye-İsrail ilişkileri de çok devam etmez.
Lapid’den neler bekliyorsun? Seçimlerin kazananı o…
Evet seçimlerin galibi o. Lapid’in pozitif politika yapmak isteyen, “İsrail’in imajını değiştirmesi lazım” diyen grubun içinde olduğunu biliyorum. Dış politika için önemli. İç politika için eğer Tel Aviv fiyat balonunu patlatmayı başarabilirse çok şaşırırım. Yeni hükümetin en iyi yanı yeni kuşak politikacılardan oluşmuş olması. Yarısı siyasete yeni atıldı. Türk-İsrail ilişkileri olarak bakarsak bu yeni kuşak politikacıların çoğu iki ülke arasındaki bağları, ortak tarihi bilmiyorlar. Ben Gurion anlardı çünkü İstanbul’da okula gitti. O kuşak neden Türkiye ile ilişki içinde olduklarını bilirdi ama yeni kuşağın hafızaları kısıtlı bu konuda. Buna karşın çok dinamik bir grup. Gallup anketine göre İsrail ve Filistinlilerin yüzde 70’i iki devletli çözüme inanıyor. Ancak aynı oranda insan da barışın hiçbir zaman gelmeyeceğine inanıyor. İstek var, demek ki bir şeyleri başarmak lazım.
İsrail-Filistinliler sorununda bugünü nasıl değerlendiriyorsun?
İsrailliler çatışmayı en aza indirmeyi başardılar. Filistinliler içinse çatışma en üst seviyeye çıktı. Güvenlik duvarı var, demir kubbe var. Ama tüm bunların korku içinde yaşamak zorunda kalan çocuklara bir yararı yok. İsrail’in çocukları için düşledikleri gelecek bu kadar koruma mı? Türkiye’deki sitelere benzetiyorum bu durumu. Kapalı, her türlü tehlikeyi azaltıp kendi duvarlarının içinde yaşıyorsun ve dışarıda ne olduğunu görmüyorsun.
Filistinliler içinse kontrol noktaları var. 1,5 saatlik yol kontrol noktalarıyla 4-5 saate kadar çıkabiliyor. Onlar için hayat daha da zorlaştı. Üçüncü intifada konuşmaları var şu an. Bu intifada gerçekleşirse ikincisininkinin etkilediği kadar çok etkilemeyecek İsraillileri. İsrail’in güvenliği çok daha iyi. İsrail’in askeri gücünün bir limiti var. Gazze operasyonunda gördük. İsrail’in şimdiki haliyle yirmi yıl daha devam edebileceğini düşünemeyiz. Yeni nesil için nasıl bir gelecek çizdiklerini anlayamıyorum. Belki bu yeni nesil politikacılar bu sorunu anlar. Zihniyeti değiştirmek gerekiyor.
Türkiye-İsrail ilişkilerine geri dönersek, daha iyi ilişkiler nasıl kurulabilir iki ülke arasında?
İsrailliler Türkiye’ye gelebiliyorlar, futbol oynayabiliyorlar, akademik olarak da fırsatlar var. Türk öğrenciler de İsrail’e okumaya gidebiliyorlar. Budur yeni Ortadoğu. İsrail’in Ürdün ve Mısır’la da ilişkiler vardı ama kaybetti tekrar oluşur mu bilmiyorum ama Türkiye ile var. Sınırlar açık, ticaret devam ediyor. İsrail bunu kaybetmemeli.
Türkiye ve İsrail’in daha kuvvetli kültürel bağlara ihtiyacı var. İsrailliler kim olduklarını Türklere göstermeleri lazım. Yasmin Levy mesela, Mavi Marmara’dan sonra bile Türkiye’de konser verdi, kabul gördü. Mısır’a gidemez, Ürdün’e gidemez. Ama Türkiye’ye gelebiliyor. En kötü zamanlarda bile Yasmin Levy devam edebildiğine göre daha fazla bu tür elçilere, daha kuvvetli kültürel bağlara ihtiyaç var.
Kaçkar Dağı’nı ziyaret eden İsrailli turistler mesela bunlar gerçek ilişkiler. İsrailliler bu konuyu geliştirmeliler. Yıllar önce İbrahim Tatlıses İsrail’e geldi ve Sarit Hadad ile birlikte şarkı söyledi. Sarit Türkçe söyledi. Bu çok güzeldi. Bu konuda yeterince çaba harcanmadığını düşünüyorum. İsrail’e gelen bir Türk sanatçının Filistin konusuna duyarsız olduğunu düşünmek hata. Onların ilişkileri ilerletmek için daha iyi sebepleri var. Her türlü köprü iyidir. On sene önce Ankara’da üç İbranice kursu vardı. Eğer o kurslarla bugün 500 İbranice konuşan kişi olsaydı, muhafazakâr olsun veya olmasın kimin öğrendiği önemli değil, her şekilde bu pozitif bir durum olurdu. Olabildiğince kültürel bağlar kurmak, insani ilişkiler kurmak lazım. Türkiye son on yılda değişti, dinamik bir ülke oldu. Kendi sorunlarını çözmeye çalışıyor. İsrail Türkiye’yi bir model olarak kullanabilir. Hapse atılan gazeteci sayısı ve tutuklu öğrencilere rağmen Türkiye’nin geçmişi ile yüzleşmeye çalıştığını görüyoruz. Vatandaş olma tanımı tartışılıyor. Bu sorularla İsrail de ilgilenmeli. Türkiye çok büyük ve geleceğe bakıyor. İsrail de böyle bakmalı.
* New York Şehir Üniversitesi Brooklyn College’da öğretim görevlisi olan Doç. Dr. Louis Fishman, Sabancı ve Okan Üniversiteleri’nin de öğretim görevlisi. Modern Ortadoğu tarihi üzerine çalışmalar yapan Fishman, Late Ottoman Palestine: The Roots of Jewish Hegemony and Palestinian Politics (Osmanlı Filistin’i: Yahudi Hegemonyasının Kökleri ve Filistin Politikası) isimli kitabı üzerinde çalışıyor.
Karel Valansi
Şalom Gazetesi 24 Nisan 2013
http://www.salom.com.tr/newsdetails.asp?id=86736
Yorumlar