Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Henri Barkey ile cemaat ve hükümet arasında süregelengüç mücadelesini, yaklaşan yerel seçimleri ve Suriye’yi konuştuk, komplo teorilerinin arkasında yatan söylem politikasının nedenlerini tartıştık.
Türkiye’de yaşanan kavgayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Yaşananlar bir güç kavgası. Her iki taraf da karşısındakini kendine bir tehdit olarak görüyor. AK Parti ve Cemaat’in askeri vesayete karşı yapmış oldukları bir ortaklıkları vardı. Artık askerler eski önemini kaybetti. Geri dönmeyebilirler demek istemiyorum ama şu anki durumda askeri vesayet ortadan kalktığı için de aralarındaki ittifak sona erdi.
Bir şey değişti. Eskiden emin değildik, artık ortada bir savaş olduğunu biliyoruz. Bu savaşın maalesef bu kadar zarar vermiş olması, Türkiye’deki anayasal ve politik yapının ne kadar kurumsal olmadığı ve bizim düşünebileceğimiz özgürlükçü yapıdan ne kadar uzak olduğunu gösteriyor.
Askerler geri dönebilirler derken ne demek istediniz?
Türkiye’de liberal bir anayasanın kurumsallaşmamış olması her zaman değişik kurumların -asker olsun, medya olsun, finans kuruluşları olsun, bir parti olsun- kendi baskılarını ve güçlerini ortaya çıkarabilir. Çünkü koruyucu bir anayasal düzen yok. Bugünkü anayasal düzen 1982 anayasasının bazı konularda temizlenmiş şekli. Genel olarak biraz daha iyi ama ciddi bir reform yapılmadı anayasada. Dolayısıyla dün askerdi, bugün AK Parti, yarın yine asker olabilir.
Muhalefetin zayıf olması da bir sorun…
Bu kadar ciddi bir yolsuzluk iddiası var ama muhalefet kullanamıyor bunu. Avrupa’da bir yerde böyle bir yolsuzluk olayı olmuş olsaydı muhalefet partileri organize olup sokağa çıkarlardı, barışçıl bir şekilde. Muhalefet o kadar zayıf davrandı ki şimdiye kadar, kaç kişi sokaklara çıkar CHP istediği için? Kılıçdaroğlu altında biraz daha farklı, bir değişim başladı ancak bunun için vakte ihtiyaç var.
Türkiye’nin bir başka problemi politik partilerin feodal bir yapı içinde olmaları. Parti başkanı aynı zamanda derebeyi. İstediğini yapabiliyor, kimse ona laf geçiremiyor. O partide iş yapmak istiyorsan parti başkanıyla iyi geçinmen lazım. Tamamıyla bir itaat sistemi var. Bu gördüğümüz kavganın orijini Türkiye’nin kurumsal yapısının bu kadar zayıf olması.
Son yolsuzluk olaylarından sonra seçimlerde bir şey değişir mi?
İstanbul’da AK Parti’nin yeniden kazanacağını düşünüyordum ama Sarıgül’e yapılan operasyon Sarıgül’ü mağdur haline getirdi; belki arayı kapatması kolaylaşabilir. Erdoğan büyük bir oy kaybına uğramak istemiyor. Yüzde 46’yı idare edebilir. “Bana karşı bir darbe teşebbüsü oldu buna rağmen büyük başarı” diye açıklayabilir. Ama yüzde 42’ye düşer bir de Ankara ve İstanbul’u da kaybederse çok büyük problem. İzmir’i kaybetse önemli değil orası zaten genelde CHP’nin kalesi.
Ersin Kalaycıoğlu “Ekonomi iyi işliyorsa yolsuzluk çok da önemli görülmüyor,” dedi geçenlerde. Bu mantık mı işliyor?
Bu mantık önemli. Sırf ekonominin iyi işlemesi anlamında değil. Kendi iktisadi durumunu on sene öncesiyle karşılaştırdığı zaman bugün çok daha iyi bir durumdaysa bunu son on senedir iktidarda olan partiye bağlıyor. Onun için Türkiye’de birçok kişi AK Parti'ye oy verecek. Türkiye çok daha zengin bir ülke oldu, çok daha gelişti. AK Parti bu yüzden yüzde 34’ten yüzde 47’ye sonra yüzde 50’ye çıktı, iktisadi açıdan iyi performans gösterdiği için. Muhalefet de farklı bir vizyon sunamadığı için kaybetti. Ama bazı insanlar yolsuzluk olayı yüzünden AK Parti’den soğuyacaktır, bu gayet normal, şaşırmamak lazım.
Yolsuzluğu komplo teorileriyle açıklamaya ne diyorsunuz?
Komplo teorileriyle açıklamak aslında bir söylem operasyonu. Yolsuzluk konuşulacağına başka bir şeyin konuşulması isteniyor. Bu çok bariz ama Ezop’un çobanı hikâyesindeki gibi kurt geliyor diye köylüler çobana yardıma bir gelir, iki gelir, üçüncüde inanmaz ve gelmez. Üçüncü defa ciddi bir darbe girişimi olacağını ima etmiyorum fakat halk şöyle düşünecek; Gezi bir darbe teşebbüsü, bu bir darbe teşebbüsü, üçüncü kere darbe teşebbüsü dersen nedir bu derler. Her şeyi darbe ile açıklamanın manası yok.
Türk ekonomisinin bir yerde yavaşlaması gerekiyor. Yüzde 7-8’lik bir gelişme hızını uzun zaman koruyamazsın. Bir yerde enflasyon çıkar ortaya, çünkü çok fazla para akıyordur gayet normal. Bunun ne Gezi ne de yolsuzluk operasyonları ile ilgisi yok fakat hem Gezi hem de yolsuzluk operasyonunun yavaşlamaya katkısı olacak. Yabancı yatırımcılar artık eskisi gibi para yatırmıyorlar Türkiye’ye. Türkiye’nin daha fazla para çekebilmek için faizleri yükseltmesi gerekecek. Faizleri yükseltirse yavaşlama daha da artacak. Bu komplo teorileri bu konuların konuşulmamasını sağlıyor.
Bir numaralı günah keçimiz var İsrail ve Yahudiler…
Türkiye’de İsrail ve Yahudileri suçlamak çok kolay çünkü onlar cevap verecek güçte değiller. ABD de suçlanıyor ama Türkiye’nin hem Avrupa hem de Amerika’ya çok fazla ihtiyacı olduğu için bir yerde söylemin hırçınlığı azaltılıyor. İsrail ve Yahudilere gelince, zaten İsrail’e karşı Türkiye’de büyük bir antipati var. Bunu sırf hükümet de yapmıyor, hükümete karşı olanlar da yapıyor. Bildiğin, tanıdığın normal ‘kalemşör’ler bunu yapıyor. Öyle hikâyeler anlatılıyor ki. Kuşları bile Mossad casus olarak kullanıyor deniyor, millet de inanıyor.
TIR operasyonunu da İsrail yaptı deniyor…
Evet her şeyi İsrail yaptı. İşin komik tarafı sen koskoca Türkiye’sin, 76 milyonluk bir ülkesin. Hem Avrupa hem de ABD’ye meydan okuyacak kadar güçlü bir ülkeysen nasıl ufacık bir ülke senin içinde istediği operasyonu yapıyor? Ne kadar büyük bir çelişki. Bunun bir mantığı yok. Tek açıklama klasik antisemitizm ve başkasını suçlama ihtiyacı. Antisemitizm gibi yerleşmiş bir mefhum de var zaten. Avrupalılar genel olarak İsrail’in politikasını hiç tasvip etmiyorlar, İsrail ile zor bir ilişkileri var. Ama antisemitizm konusuna, Avrupa’nın geçmişi yüzünden, büyük hassasiyet var. Avrupa’nın içinde, dünyanın en gelişmiş medeniyetinin içinde en korkunç soykırım yapıldı. Avrupa hala bunun altından kalkamadı. Avrupa ile ilişkiler ne kadar gelişse de, köprü, havaalanı yapılsa da Avrupalı hiçbir politikacı Türkiye’yi Avrupa ailesinin içine kabul etmez. Antisemitizm mefhumu koku gibidir üstünden atamazsın kolay kolay.
AK Parti’nin dış politikası Ortadoğu’da güçlü olmak ve orada lider olmak üzerine kuruluydu. Bu politikanın başarısız olduğunu gördük. Türkiye’nin kapasitesi ile söylemi arasındaki fark ortaya çıktı. Türkiye bu durumu düzeltebilir mi?
Bence Türkiye sırf Ortadoğu’da lider olma sevdasında değildi, bütün dünyada lider olmak istiyordu. Bu Milli Görüş’ten gelen bir düşünce. AK Parti biraz daha gelişmiş, rafine bir dış politika sundu ama özünde Türkiye için bir liderlik rolü biçti. Bu kötü bir şey değil. Türkiye niye lider olmak istemesin. Böyle bir istek, hırs tamamen meşrudur bence. Herkes kendini başkalarının üstünde görür. Bir yerde Türkiye’nin iktisadi gücü, nüfusu, NATO üyesi olması ona özel koşullar sunuyor.
Ortadoğu global liderlik için çıkılan yolda ilk basamak. AK Parti daha önceki hükümetlerin politikasının 180 derece değiştirdiği için Ortadoğu Türkiye’nin aslında rahatlıkla politika üretebileceği bir yer. AK Parti’nin bugünkü politikasının başarısız olması tamamen kendi suçu değil. Arap Baharı son derece büyük sosyal bir oluşum. Bunun nasıl sonuçlar doğuracağını görebilmek çok zor. Herkes çok yanıldı. Mısır, Tunus, Libya’da -gerçi orada dış müdahale vardı- rejimler çok çabuk düştü. O yüzden Suriye’de de aynı şeyi beklemek gayet doğaldı. Türk hükümetinin çok yanlış yaptığına inanmıyorum. İç savaşın başlamasından iki sene sonra Türkiye biraz acele etmesinden dolayı bazı yanlışlar yaptı.
Türkiye’nin Mısır’daki politikası, darbeye darbe demek, de doğruydu. Fakat orada söylemin ucunu kaçırdı, herkesi suçladı. Her suçladığını da karşısına aldı. Amerika’nın Mısır politikasını hiç tasvip etmiyorum, daha sert tenkit etmeleri gerektiğine inanıyorum. Amerika hata yapmış olabilir fakat bunu Amerika yaptı demenin hiçbir manası yok. Bilakis orada yapılması gereken şey şuydu; ‘anti demokratik bir darbe oldu ne yapabiliriz Mısır’da’ demek, fikir üretmeye çalışmak lazımdı.
Her ülkenin değişik hesapları var. ABD bazı sebepler yüzünden bu darbeyi tenkit etmeyip ondan sonra gelecek hükümetle çalışma zorunluluğunu hissetti. Türkiye bir dünya gücü olmadığı için daha kolay ilişkileri kesip atabilir ama ABD’nin işi daha zor bu açıdan.
Türkiye-Amerika ilişkileri, Erdoğan-Obama soğukluğu düzelir mi?
Amerikan politikasında şunu anlamak lazım; Türkiye’de hangi hükümet olursa olsun, Amerika o hükümet ile çalışmaya mecbur. Halkın başa getirdiği bir hükümet olduğu için. Sırf NATO, İncirlik gibi meselelerden dolayı değil, bir sürü konuda iki ülke arasında binlerce teati oluyor; ticaret, El Kaide veya BM için işbirliği oluyor…
Obama cidden Erdoğan’a çok değer verdi. 17 Mayıs’ta Erdoğan Beyaz Saray’da başkanın evinde yemek yedi. İki hafta sonra Gezi olayları çıktığı zaman, kendisini ağırlayan hükümeti darbe yapmakla suçladı. Yolsuzluk meselesinde yine aynı şeyi yaptı. Amerikan büyükelçisini hedef tahtası haline getirdi.
Amerika’da şöyle görülüyor; sen benim evime gelip yemek yiyorsun, biz beraber çalışmaktan bahsediyoruz, evet aynı fikirde olmadığımız bir sürü konu olabilir, ama sen benim müttefikimsin. Sonra gelip beni suçluyorsun.
Obama ile Erdoğan Gezi’nin hemen sonrasında konuştular. Orada Obama’nın konuşmasının tek sebebi Erdoğan’a Gezi konusunda çok sert mesajlar vermekti. O zamandan beri aralarında hiçbir görüşme olmadı ve olmayacak. Çünkü Obama açısından baktığın zaman karşındaki insana güveni sıfıra indi, sukutu hayale uğradı. Türkiye ve Amerika çalışmaya devam ediyorlar ama büyük güven sarsıntısı var. Bunun Türkiye için tehlikesi büyük. Bu güven sarsıntısının etkilerini yavaş yavaş kongrede göreceğiz, piyasalarda göreceğiz. Çünkü finansal çevreler bunlara bakar. O açıdan Türkiye-Amerika ilişkileri çok zor bir dönemde.
İsrail konusunda da sorun oluştu. Çünkü iki tarafın ilişkilerini düzeltmek için Obama kendi kefil oldu ve telefonla konuşturdu, özür diletti. O konuda da bir gelişme olmadı…
Evet, orada da pek fazla bir ilerleme olmadı. Mamafih görebildiğim kadarıyla ikisinin de işine yaradığı zaman anlaşıyorlar. Mesela Türkiye’den çıkan tırlar Hayfa Limanı’nı kullanıyorlar. El-Al da uçmaya başlayacak. Böyle konular Türk hükümetinin izni olmadan gerçekleşemez.
Seçimlerden sonra Türkiye-İsrail ilişkilerinde bir düzelme bekliyor musunuz?
Seçim sonuçlarına bağlı. Seçim sonuçları AK Parti’nin istediği gibi olursa, yüzde 50 oy alırlarsa, kendilerinden çok daha fazla emin olacaklar ve istediklerini yapabilecekler. Çünkü ellerinde daha fazla esneklik olacak. İsrail ile ilişkileri isterlerse düzeltecekler. Ama seçim sonuçları kötü çıkarsa AK Parti biraz daha fazla içine dönecek, daha hırçınlaşacak çünkü ondan sonraki seçimlere hazırlanacak.
Cenevre 2 başladı, oradan bir sonuç bekliyor musunuz?
Hayır. İki tarafın birbirinden istediği şeyler tamamıyla zıt şeyler. Ama şaşırabiliriz de. Herkes bu görüşmeler gerçekleşmeyecek diyordu ama işte gerçekleşti.
Gerçekleşti ama her kesim yok, mesela Kürtler yok…
Ben de Kürtler yok diyorum ama en önemlisi masaya oturmaları. Cenevre görüşmeleri biraz ümit yaratıyor. Belki hiç beklenmedik bir gelişme olabilir. Yöresel ateşkesler çıkabilirse oradaki insanlara erzak verilebilir bu önemli.
Esad kendini güçlü hissediyor, tam istediği gibi gelişiyor bazı şeyler. Bazı şeylerden kastım cihatçıların ortaya çıkmış olması. Zaten sabah akşam aynı şeyi söylüyor; terörizm, terörizm, terörizm. İran, Rusya ve Esad açısından bakıldığı zaman bu cihatçıların ortaya çıkması ile beklemeye başladılar, bakalım Amerikalılar ve Avrupalılar fikir değiştirecekler mi diye. Amerika’da bazıları başladı bile; “El Kaide ile Esad arasında bir seçim yapacaksak Esad’ı seçmemiz lazım.” Bunu söylemeye başlayan gayet ciddi insanlar var.
Cihatçıları hapishanelerden salıveren Esad, güç toplamalarını da bir bakıma o sağladı…
Esad’ın en baştan beri politikası buydu. Onun için tek kurtuluş karşı tarafın El Kaideleşmesi, karşısındakini suçlu hale getirmekti. Ama bence bu politika yürümeyecek. Çünkü bu kadar yıl süren savaştan sonra insanlar kimin ne olduğunu çok iyi biliyorlar. El Kaide var ama El Kaide’nin Suriye muhalefetinin içinden çıkmış bir güç olmadığı biliniyor. Amerika’nın fikir değiştireceğini hiç zannetmiyorum. Kerry de söyledi zaten “Esad’lı bir çözüm düşünmüyoruz” diye. Ama Rusya, İran ve Esad biraz bekleyecekler.
İran’a kötü bir sürpriz oldu Ban Ki-Moon önce davet etti, sonra geri çekti…
Ne kadar sürpriz oldu bilmiyorum çünkü orada ana aktör Suriye muhalefeti oldu, gelmeyeceğiz dediler. Ban Ki-Moon hata etti. Mamafih İranlıların masada olması önemli bir şey. Bunun Rusya ve Amerika ile çözülebileceğine inanmıyorum. Bunu çözebilecek varsa o da bölge ülkeleri olacak.
Sonra da Davos’a katıldı İran, ekonomik anlamda oradan bir açılım bekliyor olmalı…
Katılsın ben kötü bir şey görmüyorum bunda.
İran’a uluslararası yapıcı aktör rolü verdiniz hemen…
İran’ın aslında her zaman rolü olmuştur. Her zaman olumsuz bir rol olmuştur ama Ortadoğu’da çok önemli bir aktör. Avrupa veya Amerikan dışişlerinde Ortadoğu konusunda politika üretildiği zaman İran’ın ne yapacağını ve düşüncelerini önceden kestirmeye çalışırsın. Şimdiki fark İranlıları biraz daha uluslararası sorunlara çekmek. Kendileri de görsünler neler oluyor. Ama bu yaptırımların tamamen kalkması, nükleer konuda göz yummak demek değil. Yaptırımların devam etmesi lazım, şimdiye kadar çok iyi sonuç verdi.
Kürtler sınır ötesi bir güç olarak yükseldiler buna rağmen Amerika Kürtler konusunda neden bu kadar pasif?
Amerika Kürtler konusunda her zaman çok pasif oldu. Kürtleri her zaman kendi Türk, Irak politikasının altında sınıflandırdı. Daha önemli olan hep Bağdat ve Ankara oldu. Ankara’yı anlıyorum ama Bağdat’ı anlayamıyorum.
Bence Amerikan dışişleri ama özellikle Beyaz Saray analitik açıdan çok zayıf; göremiyor, anlayamıyor. Dolayısıyla her zaman kolay olanı yapmaya çalışıyorlar. Kürt petrollerinin ihracatı konusunda çok hatalı davrandı. Elindeki gücü bunun çözülmesi yönünde kullanmalıydı. Tamamıyla tersini yaptı. Nüfuzunu kullanmadı ya da Maliki’ye çok daha fazla önem verip Maliki’nin gücünü arttırdı. Halbuki çok basit sonuçlanmasını bekliyordum çünkü Kürt petrol ihracatı kötü bir şey değil, daha fazla imkan sağlayacak. Eninde sonunda ihracattan kazanılacak paralar Bağdat’a gidecekti nasılsa Kürdistan’a gitmeyecekti. Anlamıyorum cidden. Barzani gelecekmiş diyorlar bakalım. Çok pasif çok haklısın.
Türkiye’deki çözüm sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çözüm süreci tehlikeye girdi aslında bu son yolsuzluk meseleleriyle. Gülen hareketinin Kürt konusunda çekinceleri olduğunu hepimiz biliyoruz. Gülen hareketi PKK’yı kendisine karşı bir örgüt olarak görüyor ve bence biraz fazla olumsuz bir tavır takındı. PKK da Gülen’i kendisine tehdit olarak görüyor.
Seçimler bitene kadar çözüm konusunda büyük bir adım atıldığını görmeyeceğiz. Ama Türkiye, PKK ve Öcalan’la görüşmeye başladı. O açıdan büyük bir adım atıldı. Çözüm tıkansa bile artık bu adım geri çevrilemez. Bundan sonra gelecek olan hükümet buradan devam etmek zorunda; biz teröristlerle, PKK ile konuşmayız diyemez. Ancak MHP bunu yapabilir çünkü MHP tutarlı bir politika izledi. Eninde sonunda bunun çözüleceğine inanıyorum çünkü iki taraf da istiyor. Bu yolsuzluk olayında, çözüme zarar vermemek için, Kürt hareketi hükümeti çok ciddi bir şekilde tenkit etmedi. Kısa vadede bir tıkanma görebiliriz ama uzun vadede ileri gideceğine inanıyorum. Belki de fazla optimistim.
2014’deki en önemli konu ne olacak?
2014’te cumhurbaşkanlığı seçimleri var. Büyük muamma orada. 2014’te cumhurbaşkanı seçimine Erdoğan aday olacak mı? Aday olacaksa karşısına kim çıkacak? Tüm bu hesapları şimdi kimse yapmıyor çünkü mahalli seçimlerin sonuçlarını bekliyor herkes. Erdoğan cumhurbaşkanlığına hatta başbakanlığa da oynarsa kazanacağına inanıyorum. Ama önemli olan algı. Yerel seçimlerden yenik çıkarsa, yenikle kastım yüzde 45’in altında oy toplarsa, yine AK Parti kazanacak ama zayıf gözükecek. Dolayısıyla çok daha ciddi bir muhalefetle karşılaşacak. Erdoğan da artık yenilmez olarak görülmeyecek. Tüm bunlar yerel seçimlerin sonuçlarına bağlı. O yüzden bu kadar uğraşıyorlar komplo teorileriyle. Yerel seçimlerde hezimet, uzun vadede gücün AK Parti’den başka bir yere kayması demek, onu çok iyi anladılar. CHP değişmeye başlarsa, CHP’ye kayabilir. Bu kadar önemli yerel seçimler hatırlamıyorum Türkiye’de. Bu yerel seçimlerin yerellikle hiçbir ilgisi kalmadı, tamamıyla Türkiye’nin geleceğini belirleyecek.
Karel Valansi
Şalom Gazetesi 29 Ocak 2014
http://www.salom.com.tr/newsdetails.asp?id=89825#.Uu0Ym_l_s_Y
Yorumlar