Bilgi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Yard. Doç. Dr. Mehmet Ali Tuğtan ile haziran ayında katıldığı Holokost seminerini konuştuk, bir araya gelmişken Irak’taki gelişmeleri, İsrail-Filistin sorununu ve Türkiye-İsrail ilişkilerini tartıştık
Yad Vaşem Müzesi’nde bir haftalık Holokost eğitimi aldınız. Süreç ile ilgili bilgi verir misiniz?
Katıldığım eğitim, Project Aladdin ve Yad Vaşem’in sponsorluğunda, International Holocaust Remembrance Alliance’ın (Uluslararası Holokost Anma İttifakı, IHRA) bir organizasyonu. Şu anda gözlemci olan Türkiye, IHRA’ya üye olmak istiyor. Üyeliğin gerçekleşmesi çerçevesinde IHRA’nın faaliyetlerine katılıyoruz. Ekim ayında Galatasaray Üniversitesi’nde bir ön toplantı yapıldı, Holokost eğitimi projesinin amaçları ve nasıl yapılabileceği konuşuldu. Ocak ayında Auschwitz’in kurtarılmasının 69. yıldönümünde Kadir Has Üniversitesi’nde bir araya geldik. Daha sonra dört modül halinde online ders aldık. Haziran sonunda da seminer için Kudüs’e gittik. İlk başta on sekiz akademisyendik, çeşitli sebeplerle gelemeyenlerle sayımız on üçe düştü.
Kimler katıldı bu seminere? Davet mi edildiniz yoksa kendiniz mi katılmak istediniz?
Kendimiz katılmak istedik. Bu alanda çalışan akademisyenler konuya ilgi gösterdi. Mesela ben dünya politikası ve yirminci yüzyıl siyasal tarihi öğrettiğim için Holokost öğrettiğim konular içerisinde yer alıyor. Spesifik olarak bu konularda çalışan insanlar da var.
Bu eğitim size neler kattı?
Daha önce başka bir vesile ile Kudüs’e gitmiş ve Yad Vaşem’i gezmiştim. Ancak 3-4 saat gezmekle, bir haftayı orada geçirmek, arşiv, enstitü, müze, anıtlar, hepsini ayrı ayrı dikkatle incelemek çok ayrı bir tecrübe. Bir yandan seminerler aracılığıyla sorunun tarihçesini, kavramları, bugünkü tartışma şeklini, temel aktörelerin kimler olduğunu öğrendik, bir yandan da Yad Vaşem’in müze olarak nasıl kurulduğu, çalıştığı, bugüne kadar nasıl evrimleştiği, bir naratif olarak Holokost’un nasıl anlatıldığı, bu anlatımın zaman içerisinde nasıl değiştiği anlatıldı. Her müze gibi Yad Vaşem de bir kaleydoskop; aynı hikâyeyi çok farklı malzeme, renk ve vurgularla gösterebilir. Şu anki müze çok spesifik bir biçimde tasarlanmış ve koleksiyon içerisinden çok spesifik malzemeleri seçerek gösteriyor size. Bu sayede yeni bir naratif, aynı hikâyeyi başka bir anlatımla size aktarıyor.
Holokost eskiden nasıl anlatılıyordu? Bugünkü anlatım nasıl?
En önemli fark kaybolan toplulukların hayatı, gündelik yaşamı ve onların yarattığı kültüre yapılan vurgu. Daha öncesinde vurgu Holokost’un kendisine idi; bu insanlar nasıl öldü. Şu anda denge daha ziyade ölenlerin hayatı üzerine. O hayat Nazilerin iktidara gelmesi ve Avrupa’yı fethetmeye başlamasıyla, antisemit kanunlarla nasıl değişti, o insanlar buna nasıl tepki gösterdi. Bir takım sorular var interaktif öğrenme merkezinde, bilgisayar ekranından seçip cevabını çeşitli uzmanlardan dinliyorsunuz. Mesela “Auschwitz müttefikler tarafından niye bombalanmadı? Niye kitlesel direniş bu kadar azdı?” Daha metafizik sorular da var; “Tanrı Holokost sırasında neredeydi?”
Bu soruya bir cevap bulunabilmiş mi?
Altı ayrı cevap alınmış. Dikkatimi çeken, cevaplar soru tarafından çerçevelenmiş durumda. Bu soru ile ilgilenen kişi ön kabul olarak Tanrı’nın varlığını kabul ediyor, yani ateist bir cevap yok. Teolojik, tarihsel, felsefi anlatı var ama hepsi özetle çeşitli bakış açılarına göre bu kadar geniş ve aslında cevapsız bir sorunun nasıl ele alınması gerektiğini anlatıyor, soruya cevap veremiyor tabi.
Holokost eğitimi neden önemli?
Holokost eğitimi özellikle Türkiye için çok önemli. Türkiye, II. Dünya Savaşı sırasında izlediği tarafsızlık politikası nedeniyle savaşın büyük ölçüde dışında kaldığı için ya da bu bizim resmi tarih anlatımızda bu şekilde sunulduğu için, ‘Holokost bizim dışımızda savaşan insanların birbirlerine yaptığı kötü bir şey, bizim hiçbir alakamız yok, dolayısıyla bizim ondan öğrenmemiz gereken bir şey yok’ gibi bir düşünce hâkim. Ama Holokost ve etrafında gelişen olaylar, bizim modern uluslararası sistem dediğimiz şeyin pek çok kurumuna, kuralına, anlaşmasına, teamülüne, iş yapma şekline yansıyor. Bu da uluslararası ilişkiler eğitimi sırasında Holokost’u anlatmamızı şart koşuyor. Bunları bilmeden, soykırım inkârı nedir, soykırım inkârının hukuken nereye dokunduğu, BM’nin görevleri arasında insanlığa karşı suçların engellenmesi maddesinin olmasının sebebi veya İsrail ile İran arasında özellikle Ahmedinecad döneminde çıkan tartışmanın ne olduğunu anlamak mümkün değil.
Holokost eğitiminin eksikliği en çok hangi alanlarda karşımıza çıkıyor?
Çetrefilli dış ve iç politika sorunlarımızın uluslararası arenada tartışıldığı sıralarda başımızın pek çok sefer belaya girmesine neden oluyor. Çünkü bizim siyasetçilerimizin büyük bir bölümü uluslararası ilişkiler ve siyaset eğitimi almıyor ve konuştukları dakika başımız belaya giriyor. Mesela Filistin-İsrail sorununda, İsrail’in bir muhatabı, dostu, müttefiki, karşılıklı işbirliği anlaşmaları yapmış bir ülke olarak eleştirirken eğer çok canlarını yakmak istemiyorsanız kullanmamanız gereken kelimelerden biri soykırım benzetmesi. Dokunma oraya. Mesela Bülent Ecevit tam olarak bunu yaptı. Davos’ta ‘one minute’ İsrail Devleti’ne söylendi ve bu bağlamda büyük alkış aldı. Fakat İsrail Devleti’nin temsilcisi olarak başbakanın karşısında bulunan kişi Şimon Peres; Arap-İsrail barışına katkılarından dolayı Nobel Barış Ödülü almış ve hayatta olan iki İsrailli politikacıdan biri, diğeri Yitshak Rabin. İlla söylenmesi gerektiğini düşünüyorsan söyle ama seçtiğin platform ve muhatap olarak seçtiğin kişiye dikkat et, bu incelik düşünülmedi. Uluslararası platformda terimleri kullanırken, belli konuları tartışırken Türkiye’nin başını pek çok belaya sokan bu mevzuların temelinde II. Dünya Savaşı ve spesifik olarak Holokost eğitiminin yetersizliği görülüyor. Bilmiyorlar. Birine onu çok kırdığınızı veya hakaret ettiğinizi fark etmeden onu kırar veya hakaret edersiniz ya, onun gibi. Bir kısmı da bu bilinçsizlik çerçevesinde bilinçli bir şekilde antisemit. Uluslararası platformda antisemitizmini ifade ettiğinde kimlerle yan yana düştüğünün farkında değil. O yüzden karşı tarafın kendisine niçin eşit bir devlet aktörmüş gibi muamele etmekten vazgeçtiğini algılayamıyor ve buna daha da çok kızıyor, kısır döngüye giriyor. Bunların çözülebilmesi için bir takım mevzuların dünyada nasıl tartışılıyorsa o şekilde tartışılması, konuşulması lazım. Holokost eğitimi bunun için gerekli.
Yahudilikle ilgili bir kürsü açılabilir mi Türkiye’de? Bildiğim kadarıyla hiç yok…
Türkiye’de yok maalesef. Yahudilikle ilgili bir merkez açılmalı. Ancak merkezler Türkiye’de çok büyük finansman ve emek gerektirdiğinden pek tercih edilmiyorlar. Kürsü, ortak sertifika veya derece programı da olabilir yüksek lisans seviyesinde. Açılırsa talep olacağını düşünüyorum.
Holokost eğitimine katılan akademisyenlerin bu tür bir projesi var mı?
Şu aşamada yok. Daha ziyade derslerimizde bunları nasıl geliştiririz aşamasındayız. Mesela ben yirminci yüzyıl siyasal tarihi dersi verdiğim birinci sınıf öğrencilerime bu konuyu anlatırken kullanabileceğim bir sürü yaklaşım ve araç ile geri döndüm bu seminerden. Keza üçüncü sınıf öğrencilerime Arap-İsrail sorununu anlatırken tarihsel arka plan anlatımında ya da genel olarak soykırım tartışmalarında ve BM konvansiyonuna temel teşkil eden referans vaka olarak Holokost’u anlatırken kullanabileceğim bir sürü malzemeyle döndüm.
Bu eğitimlerin devamı gelecek mi? Planlanan bir şey var mı?
Uluslararası enstitünün devam eden programları var. Bu programlar çerçevesinde tekrar Türkiye’den akademisyenler getirmek ve bunu genişletmek mümkün. Şu aşamada bununla ilgili benim bildiğim bir gelişme yok. Bunu daha ziyade onlara sormanız lazım. Kaynak bulunduğu ve geri dönüş olumlu karşılandığı ölçüde neden olmasın. Bu konularla ilgilenen çok insan var.
Kudüs’teki yangın sırasında orada mıydınız?
Evet, o sırasında Holokost kurtulanı Ehud Loeb ile konuşuyorduk. Orada bulunanlar açısından haftanın en önemli ve değerli anıydı. Maalesef iki saatlik görüşmenin birinci saatinin sonunda müzeyi boşaltmamız gerekti. O bir saat çok anlamlıydı. Karşındaki sana sevdiği insanların, kendisinin nasıl acı çektiğini, nasıl öldüklerini anlatırken teknik sorular sormak çok mümkün değil. Ama o insani temas, sağ kurtulanların önümüzdeki yıllarda yaşları nedeniyle aramızdan ayrılmasıyla birlikte ortadan kalkacak. Holokost eğitimi başka bir aşamaya girecek.
Spielberg kurtulanların tanıklıklarını videoya çekmişti, geleceğe kalması için…
Yad Vaşem’in kendi arşivi de bu bağlamda çok tafsilatlı. Fakat bu aynı şey, aynı etki değil. Yad Vaşem konseptini, kaleydoskopunu buna göre değiştirme hazırlıklarını yavaş yavaş yapıyor.
İsrail’i gezme fırsatınız oldu mu?
Seminer Kudüs’teydi. Dolayısıyla daha ziyade ayrıntılı olarak Kudüs’ü gezme fırsatı buldum. Geçen sene Milken Institute ve Rabin Center’ın düzenlediği dokuz günlük bir programla daha geniş olarak gezmiştim İsrail’i. Ülkeyi genel olarak tanıtan kapsamlı bir programdı. İsrail siyaseti, dünya siyasetinde İsrail, Arap-İsrail sorunu, Arap-İsrail ve Filistin barış sürecinde zor noktalar… O tur sırasında Filistin otoritesinin temsilcileri ile de görüştük. Turistik, akademik, tarihsel olarak ve dini anlamda gezilmesi görülmesi gereken bir yer. Bu bağlamda iki ülke ilişkilerinin son beş yılda yaşadığı sarsıntının turizme darbe vurması çok üzücü.
Ticaret dışında her şey kesintiye uğramış durumda. Bir yandan da Suriye’deki savaşla beraber Türk tırları Hayfa’yı kullanmaya başladı, yeni işbirlikleri de doğdu…
Çok altyapıya dayalı inşaat, enerji harici, ilişkilerin bozulmasından kaynaklanan genel bir sıkıntı var. Kuzey Irak’tan alınan petrol de Ceyhan’dan İsrail’e satıldı.
Ortadoğu’daki şu anki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Irak’taki olayların temelinde ne var?
Pek çok insan Ortadoğu’da olup biteni bir mezhep savaşı olarak yansıtıyor. Ben bunun böyle olmadığını düşünenlerdenim ve azınlıktayım biliyorum. Amerika’nın 1991’de yaptığı müdahale, Ortadoğu’da Sykes-Picot’dan beri iyi-kötü köklenen ulus devlet sistemini tahribata uğrattı. Ulus devletlerin tahrip olduğu coğrafyalarda, ulus altı aktörler çıkar. Bunların ulus devletlerin çıkarlarını, varlığını henüz sürdüren ulus devletlerin bekasını tehdit ettiği noktada, o devletler o ana kadar aralarındaki anlaşmazlıklar ne olursa olsun bir araya gelir ve ulus altı aktörleri bastırırlar. Nitekim bakıyorsunuz IŞİD’e karşı mücadele edenler; İsrail, ABD, Türkiye, İran, Irak’ın Şii ağırlıklı hükümeti, Ürdün, Esad ve Kuzey Irak’taki Kürt otoritesi. Tek ortak noktaları hepsinin topraklarında bir devlet otoritesi tesis etmiş olması. Bunun bir takım devlet altı aktörler tarafından tehdit edilmesini, bu tehdit sonucunda istikrarsızlık, can kaybı, ekonomik, sosyal, siyasal sarsıntı olmasını istemiyorlar. Pek çok siyasi konuda birbirleriyle anlaşamayan hatta birbirine düşman olanlar bu konuda bir araya geldiler şu an. ‘Şiiler Sünnilerle savaşıyor’ çok yüzeysel bir açıklama bence. Ortadoğu’da kabiliyetleri, toplumsal meşruiyetleri, devlet gelenekleri açısından kaç tane ulus devlet var diye baktığınız zaman, Arap olmayan coğrafya içerisinde İsrail, İran, Türkiye’yi görüyorsunuz. Arap coğrafyasına baktığınızda Suudi Arabistan, Mısır ve bir ölçüde Ürdün ekleniyor. Gördük ki Suriye’de de yerleşik bir yapı var, bu kadar sarsıntının arkasından hâlâ ayakta olduğuna göre. Nitekim bir araya gelenler de bunlar zaten. Herhangi bir ulus altı aktör istediği gibi Ortadoğu’nun ortasında, kocaman bir arazide, çok büyük nüfus merkezlerini, doğal kaynakları kontrol ederek istediği gibi at koşturabilecekse ulus devletlerin “artık biz emekli olduk kapattık” demesi lazım. Öyle olmadığı da açık açık görünüyor.
Tüm bu aktörlerin Irak için düşünceleri çok farklı. İsrail bağımsız bir Kürdistan devletini savunurken, ABD ve Türkiye ülkeyi bir arada tutmak istiyor…
Türkiye Sünnilerin de tanındığı yeni bir iktidar kurulsun istiyor. Bu bağlamda IŞİD ile ilişkileri çok daha karmaşık. Haritaya bir ateş düşmüş gibi oradaki kâğıt yanmaya başlayıp bir delik açılmaya başladığı anda, ulus devletlerin hepsi birden yangını söndürüyorlar sonra deliği dikmeye başlıyorlar tekrar. Dikmeye başladıklarında bir sürü tartışma çıkacak, pazarlık olacak. Ama o deliği kapatma konusunda hemfikir olacakları konusunda en ufak bir şüphem yok. Bu onların varlık nedenlerine aykırı.
Siz İsrail’deyken çocuklar kaçırılmıştı değil mi? Tüm olanlardan sonra İsrail-Filistin sorununun geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Evet biz döndükten bir süre sonra maalesef cesetleri bulundu. Ben genel olarak hamasete bağlı sağcı politikanın siyaseti hem kısırlaştırdığını, hem de insanların sorunlarını çözmekten uzak, daha çok yeni problem yarattığını düşünüyorum. Bu her iki taraf için de geçerli. 90’larda İsrail-Filistin sorununun çözümü için çok önemli bir momentum yakalanmıştı, bu büyük ölçüde yitirildi. Bu tür şeyler toplumların hayatında çok sık gerçekleşmiyor.
Son dönemki barış görüşmeleri daha çok Kerry’nin baskısıyla girişilmiş bir denemeydi, her iki taraf da çok meraklı değildi masaya oturmaya…
Maalesef değillerdi. Filistin otoritesinin ikiye bölünmüşlüğü çok büyük problem burada. Hamas’ın barış konusundaki fikirlerinin Ebu Mazen’e (Mahmud Abbas) göre çok daha radikal bir çizgiyi savunması pek çok şeyi zorlaştırıyor. Öbür tarafta İsrail’de yarım gönüllü olarak masaya oturmuş sağcı bir koalisyon var. Netanyahu böyle bir konunun gerektirdiği devlet adamlığını göstermiyor maalesef, küçük oy hesaplarına yönelik bir politikası ve yaratıcılıktan yoksun bir siyaseti var bu konuda. Bu nedenle zaten zor olan bir iş, bir sürü fırsatın da bu şekilde harcanmasıyla daha da zora giriyor. Günlük hayatlara yansımasını insan oradayken çok net bir biçimde görüyor. Bütün ülke kaçırılan çocuklarla yatıp kalktı. Onların cesetleri bulundu, ertesi gün Doğu Kudüs’te Filistinli bir çocuğun cesedi bulundu, intikam cinayeti deniyor. Ne oldu dört çocuk öldü. İyi siyasetin işareti hayattır. Siyasetiniz iyiyse güvenlik ve buna bağlı olarak daha müreffeh, daha özgür, daha mutlu hayat üretiyordur siyasetiniz. Altıncı His diye bir film vardı, “I see dead people” (ölü insanlar görüyorum) diyordu oradaki çocuk. Eğer ölü insanlar görüyorsanız, bir şeyi yanlış yapıyorsunuz demektir. Siyasetin işi bir takım şeyleri insanları öldürmeden halletmektir. Bunu başaramıyorsanız oturup düşünmeniz lazım; siyasetim yüzünden neden insanlar ölüyor? Bu radikalleşmeyi doğuran şiddetin sona ermesi lazım. O da çok daha yaratıcı, hayatı öne alan, hep beraber nasıl daha iyi bir hayat kurabiliriz kendimiz için ve birbirimiz için diye araştıran bir siyasetle mümkün. Şu an ne İsrail ne de Filistin tarafında maalesef böyle bir siyasetin işaretlerini göremiyorum.
ABD destekliyor ancak birlik hükümeti devam eder mi bu olaylardan sonra?
Amerika’nın birlik hükümetinin devamına önem verdiği hem Beyaz Saray’ın açıklamalarından, hem de özellikle intikam cinayeti olarak gösterilen Doğu Kudüs’teki Filistinli gencin öldürülmesinden sonra yayınladıkları kuvvetli kınama mesajlarından anlaaşılıyor. ABD belli ki birlik hükümetinin devamını istiyor. Şu an için birlik hükümetinin devamı Hamas’ın da çıkarına. Ama Hamas her iki dünyanın da en iyisini istiyor; tanınmayan bir aktör kadar şiddet kullanmakta özgür, tanınan bir aktör kadar muhatap kabul edilmek. İkisinin birlikte olmayacağını zamanla öğrenecekler.
Türkiye-İsrail ilişkilerinin normalleşmesi konusunda, cumhurbaşkanlığı seçimlerinden sonra bir gelişme bekliyor musunuz?
Mavi Marmara Türkiye’de iktidarın sahip olduğu destekten bağımsız, hemen hemen herkesten tepki gördü. Çünkü uluslararası sularda, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının başka bir ülkenin askerleri tarafından öldürülmesi kabul edilir bir şey değildi. Dolayısıyla özrün çok doğru bir adım olduğunu düşünüyorum. Bundan sonra her iki tarafın üzerinde anlaşacağı, kurbanların ailelerinin vicdanlarını soğutmasa bile adil bulacağı bir tazminatta anlaşılması, normalleşmenin ikinci önemli aşaması olacaktır. Gazze’de durum sakinleşirse, ki şu anda çok mümkün görünmüyor, o noktada iki ülkenin hükümeti gerçekten normalleşmeden bir şey elde etmeyi umuyor mu göreceğiz. Eğer umuyorlarsa, ki işbirliği yapmaları gereken pek çok mesele var, ilişkiler hızla gelişecektir. Bunu Amerika’nın arabuluculuğuyla sadece ev ödevi olarak yaptılarsa, ilişkiler durağan seyretmeye devam edecektir.
Ev ödevi de olsa iki ülkeyi ilişkilerini normalleştirmeye zorlayacaktır eninde sonunda…
Siyaseti rasyonel bir aktörün yönettiğini varsaydığımız sürece evet. Ama her iki tarafta da duygusallık, ideolojik perspektif rasyonalitenin önüne geçiyor. Dolayısıyla devam eden gerilim artar, ikinci bir Dökme Kurşun Operasyonu’na dönüşür, Gazze’den İsrail tarafına gene yüzlerce roket yağmaya başlar, yeni bir intifada başlar, ölümler olur, o zaman geçmiş tecrübeler bize gösteriyor ki her iki taraf da soğukkanlı ve rasyonel davranmaktan ziyade ideolojik ve tribünlere oynayan yani iç politikaya yönelik bir tavrı benimsemeyi tercih ediyor. Hissiyatı alevlendirecek bir sürü olasılık var, buna çok müsait siyasi iktidarlar var her iki tarafta da. Bir tahminde bulunmak çok güç.
30 Mart seçimlerinden önce her şey yoluna girmiş gözüküyordu, yapılan açıklamalar bu yöndeydi…
Hem İsrail hem Türkiye için ilişkilerin havada asılı kalması işlerine geliyor. İki tarafın da birbiriyle işbirliği yapması gereken bir sürü mevzu var, ama o işbirliği zaten üçüncü partiler aracılığıyla tesis ediliyor. Onun ötesinde bu işi halletmek için gerekli olan siyasi inisiyatif, iç politikada bir takım sıkıntılar yaratıyor. Her iki taraf da kritik dönemeçlerden geçiyorlar. İsrail’de sürekli toparlanması gereken bir koalisyon var, sosyal protestolar, devam eden çözümsüzlükten kaynaklanan toplumsal gerilim var. Bu tarafta yerel seçimler, ondan önce 17 Aralık, Gezi. Önümüzde cumhurbaşkanlığı seçimi, genel seçimler… Kimse şu anda bu kadar hassas bir mevzuyu kurcalamak istemiyor. Ödevimizi yaptık ya da yapıyor görünüyoruz, Amerikalılar da dürtmüyor. O kadar çok eğer var ki. Hepsi birden olumlu olacak da bu mevzuyu ele alacaklar, zor.
Karel Valansi Şalom Gazetesi 9 Temmuz 2014
http://www.salom.com.tr/haber-91708-Iyi_siyasetin_isareti_hayattir.html?rev=1
Yorumlar