Kadir Has Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi Doç. Dr. Ahmet Kasım Han ile İsrail’de üç çocuğun kaçırılmasının ardından başlayan süreci, son Gazze operasyonunun hem İsrail-Filistin ilişkilerinin geleceğine hem de dünyada artan antisemitizme etkisini konuştuk. Ayrıca yaşanan tüm bu olayların Türkiye’deki yansımaları ve Türkiye-İsrail ilişkilerinin geleceğini tartıştık.
Dökme Kurşun Operasyonu’ndan sonra İsrail ile Hamas arasında sükûnete karşı sükûnet anlayışı hâkimdi. Ne değişti? İsrailli üç çocuğun kaçırılıp öldürülmesi ile mi işler değişti yoksa daha önceden bunun sinyalleri var mıydı?
Tarafların ikisinin de birbirleri ile ilgili bir algıları var. Kim kimin neyi ne kadar stokladığını biliyor. Bu bakımdan herkesin bir müdahale eşiğinin olduğunu düşünüyorum. Yüksek sesle çok söylenmiyor ama pişe pişe bir noktaya geldiği zaman taraflar biliyor ki artık orada mutfağa girmek, müdahale etmek lazım. Bu İsrail için Hamas’ın silahlanması ve altyapısını geliştirmesi ile ilgili bir kritik eşiğe, Hamas açısındansa İsrail blokajının Gazze’deki meşruiyetini ve yönetme kabiliyetini, kendisini bir siyasi ve askeri örgüt olarak var edebilme yeteneğinin sürdürülebilirliğinin ne oranda sıkışmaya başlamasıyla alakalı bir noktaya tekabül ediyor. İsrail’in Dökme Kurşun Operasyonu’ndan bu yana yürüttüğü ablukanın Gazze’de Hamas’ın iktidarını sürdürülemez kıldığı ve işlerin Hamas açısından pek parlak gitmediği biliniyor. Bunun İsrail’in arzu ettiği bir sonuç olduğunu söylemek mümkün. Hamas’ın da sessizce köşeye sıkışmayı kabul etmemesinin beklenilir olduğunu düşünmek gerekir.
Bu anlamda İsrail karşı çıksa da, birlik hükümeti Hamas’ın sorunlarını aşması için bir fırsattı…
Filistin’de bölünmüş bir yönetim olarak Filistin halkını temsil etme iddiasında iki örgüt var; Batı Şeria’da Filistin Otoritesi’nin arkasındaki FKÖ ve Gazze’de Hamas. Bu ikisinin ulusal birlik hükümeti kurma noktasına gelmeleri İsrail hükümeti açısından arzu edilebilir bir gelişme olarak yorumlanmadığını biliyoruz. Tam boğmaya başlamışken bir çeşit yeni bir yaşam pompalamak anlamına gelebilir Hamas’a diye bir endişe baş gösterdi İsrail hükümetinde. Tüm bunlar bugünkü tansiyonun yükselmesine neden oldu.
Hemen ardından üç çocuk kaçırıldı ve öldürüldü…
Üç çocuğun kaçırılıp öldürülmesi, zaten mikrobik ortamı bir anda alevlendirecek nedeni de ortaya koydu. Bu konuda sorumluluğun biraz daha fazla Hamas’ta olduğunu düşünüyorum. Çünkü İsrail’in buna ilk tepkisi hemen askeri karşılık vermek şeklinde değildi. Ama Hamas derhal roket atma suretiyle İsrail’i taciz etmeye başladı. İsrail -bunların söylenmesi bizde çok iyi karşılanmıyor ama- iki kereden fazla bu atışların durdurulması yönünde telkinde bulundu. Hamas’ın üç çocuğun kaçırılması ile alakalı olarak sorumlu olmadığını söylediği biliniyor fakat “Biz yapmadık ama yapanı da kınamayız,” şeklinde bir açıklaması var. Yönetme meşruiyetini kaybetmeye, halkın gözünde sorunların çaresi olmaktan ziyade kaynağı olmaya başlamış Hamas’ın kendi siyasi duruşunu teyit etmek için bunu bir fırsat olarak gördüğü anlaşılıyor. Zira Hamas’ın meşruiyeti İsrail ile olan ilişkilerin sükûnetinden değil, çatışmayla, direnişle ve savaş halinden beslenen bir noktada tecelli ediyor. Bundan sonraysa İsrail hükümetinin koşulları değerlendirerek, uluslararası baskıyı da göz önüne alarak bir süre ayak sürüdüğünü görüyoruz. Ancak İsrail halkı İsrailli politikacıdan, Türkiye halkı Türkiye’deki politikacıdan ne bekliyorsa onu bekler. Devletin temel varlık nedeni ve işlevi vatandaşlarının güvenliğini sağlamaktır. Bunun birincil aşaması fiziki güvenliktir, daha sonra iktisadi ve diğer sosyal haklar ile ilgili güvenlik gelir. Siyasetin ve güvenlik ilişkilerinin doğası gereği, fiziki güvenliğin ortadan kalkmasıyla siyasetin gerektirdiğini yerine getirerek ama stratejinin mantığını belki aynı şekilde onore etmeyerek bugünkü operasyonu başlattı. İsrail hükümeti bence kendi uzun vadeli stratejik çıkarlarına aykırı ama siyasetin doğasının üzerine yüklediği sorumlulukla yüzde yüz uyumlu bir biçimde Gazze’ye müdahale etti.
Tekrar bir ateşkes dönemi başladı. Kim kazançlı çıktı tüm bu yaşananlardan?
Hamas, direniş örgütü olarak varlığını tekrar meşrulaştırdı. Hamas dışında İslami Cihad gibi örgütler de kendi askeri, siyasi meşruiyetlerini ortaya koydular. Bunlar Filistin halkının uzun vadeli çıkarlarına hizmet eden şeyler değil. Öbür tarafta İsrail hükümetinin aynı doğaya sahip öncelikleri, sıkıntıları ve köşeye sıkışmışlıkları var. Siyaset her yerde siyaset. Siyaset meşruiyet inşası ve o meşruiyet inşası üzerinden fonksiyonlarını yerine getirmek, hayatta kalmak, seçim kazanmak, iktidarda kalmak gibi bir takım son derece soğuk yüzlü ve insanların uzun vadedeki iyilikleri ile çok da alakalı değil. Şu an gördüğümüz, siyasetin en pragmatik ve çirkin yüzüyle her iki tarafın kendisini ortaya koyması.
Benim hep söylediğim bir şey var, dünyada kimsenin ölümü bir başka ölümü meşrulaştırmaz. İsrailli gencecik üç insan ölüyorsa bu üzülecek bir şeydir. Bunun üstüne bir Filistinli çocuk yakılıp öldürülüyorsa üzülecek bir şeydir. Ne o üç çocuğun ölümü ondan önceki ölümlerin karşılığı olabilir, ne de o Filistinli çocuğun ölümü o üç çocuğun ölümünün diyeti kabul edilebilir. Operasyon başladıktan sonra, iki taraf arasındaki güç farkı bütün çıplaklığıyla ortaya çıktı. Ve bir gerçek var ki, böyle kavgalarda kuvvetli olan hep haksız duruma düşmeye mahkûmdur. Siyasetçinin başarısı bu kuvvetliliğin getirdiği dezavantajı yönetebilmesinde aranmalıdır. Taraflardan bir tanesi 67 kişi kaybedip öbürü 1850 kişi kaybedince ve bunun yüzde 85’i sivil olduğunda, sen sabaha kadar bunların 900’ü militandı desen de, arada korkunç bir farkı var. 1/300’e yakın bir oranla haklı olmana imkân yok. Siyaset eğer mağdurun kim olduğu üzerinden yapılacaksa 1/300 ile tartışamazsın, İsrail her zaman haksızdır.
İsrail Demir Kubbe’nin, sığınakların varlığından bahsederek “halkımı koruyorum” diye açıklamalar yapıyor ama dünya kamuoyunun fikrini değiştirmeye yeterli olmuyor. İsrailli de ölse Hamas kazanıyor, Filistinli de ölse Hamas kazanıyor…
Bunu yaşamayan bilemez. Ben bizzat tecrübe ettiğim için biliyorum. Türkiye’de son derece kasıtlı biçimde -bunu da söylemek lazım- sanki sapandan atılan çakıl taşından daha az zararlıymış gibi lanse edilmeye çalışılan ama bayağı ciddi, öldürücü silahlar olan bu füzelerin havada imha edildiğini kendi gözlerimle gördüm. Bir ülkenin Demir Kubbe gibi bir teknolojik gücünün olması, o ülkeye bu silahlarla saldırabilme hakkını doğurmaz. Bu füzeler bir İsrailliyi öldürdüğü zaman, ya da yüz, ya da bin İsrailliyi öldürdüğü zaman mı İsrail’in karşılık vermesi meşru hale gelecek? Normal hayatını sürdürmeye çalışırken beş dakikada bir halkın üstünde bunlar patlarsa halk da hükümetlerine baskı yapar. Hele İsrail gibi askeri, siyasi doktrininin her zerresinin üzerinde Holokost etiketi taşıyan bir ülke iseniz. Bunun karşılığının ne olacağını zaten İsrail’in resmi askeri doktrininde yazar. Bu ağır ellilik halinin İsrail’e bir faydasının olmadığını ise aşikâr.
Filistinlilerin de İsraillilerin de farkında olması gereken bir gerçek var; dünya onlardan sıkıldı. Ve gerçekten birbirlerine ne yaptıklarını önemsemiyorlar. Kimsenin çözüme yönelik bir inisiyatifi olduğuna dair kimseyi ikna etmesine imkân yok. Dünya kamuoyu için bu durum artık biraz banality of evil, kötülüğün sıradanlığına dönüşmüş durumda. Kınamanın bir anlamı yok, İsrail durmuyor, Filistinliler siyasi bir çözüm noktasında yapıcı değiller… Bir çözüm gelecekse bu çözüm İsrail’in daha olgun davranışıyla gelmek mecburiyetinde. Bunu en yakın travmanın sahibi Filistinlilerden beklemenin imkânı yok. Tarafların kaldıramayacakları trajedileri karşılıklı yaşamaları ihtimali her geçen gün artıyor. İsrail taviz versin demiyorum. Ama aktif bir diyaloğu hem kurmak hem sürdürmek açısından İsrail’in daha fazla kaynak ve çaba harcaması gerektiği aşikâr.
Son operasyon ile sınır aşırı tüneller çıktı ortaya…
Otuz iki tünel imha etmişler, bir otuz tane daha vardır. O kadar basit bir daire ki tam anlamıyla erdemsiz bir döngü, çıkmaz bir sokak. Tünel yapıyorlar, beton kullanıyorlar, beton ithalatını yasaklıyorsun, öbür taraftan evlerini yıkıyorsun, 1/300 ile sonsuza kadar haklı çıkamazsın. Haklı olmak benim umurumda değil de diyemezsin çünkü İsrail de nihayetinde bu dünya üzerinde bir devlettir ve başkalarıyla ilişkilerini sürdürmek mecburiyetindedir.
Son Gazze operasyonu ile birçok yerde antisemitizm tavan yaptı, tüm dünya Yahudileri bu çatışmadan derinden etkileniyorlar…
Mesele böyle devam ettiği müddetçe, benim gözlemlediğim kadarıyla, İsrail dünya Yahudilerinin desteğini yitiriyor. Amerikan Yahudileri gittikçe agnostik bir tavır içerisine girmeye başladı. Dünyanın değişik yerlerindeki topluluklar kendilerini anlatırken İsrail’e referans vermemek için hususi bir hassasiyet göstermek mecburiyetine giriyor. İsrail de, ironik bir biçimde, eğer çok dost ortamlarda yaşamıyorlarsa bu toplulukları kültürel rehine olarak görüp onlar yüzünden siyasetini değiştirmemek için arasına mesafe koyuyor.
İsrail’de öğretim üyeliği yaptığım dönemde bir konferansta bunun esprisini yapmıştım. İki Yahudi’nin olduğu yerde en az üç değil en az sekiz birbirinden farklı fikir tartışılıyordur. Self-critic’i icat etmiş bir topluluktan bahsediyoruz. Herkes birbirinden bu şekilde uzaklaşmaya başladığı zaman, İsrail’in kendini var etme noktasında dünya Yahudiliğinden alacağı desteği Holokost üstünden, o trajedi üstünden tanımlayarak sürdürebilmesi mümkün değil.
İsrail’e karşı yapılan her şey tüm Yahudilere karşı yapılmış olarak gösterildi İsrail tarafından. Şu an bu ayrım yapılmaya çalışılıyor ama bu durumun kaynağı bir bakıma İsrail’in kendisi de olabilir…
Tam da söylemeye çalıştığımın altını çizen başka bir veriyi söylüyorsun. 1/300 ile buradaki Yahudi’nin tartışmasına imkân yok. İsrail, dünya Yahudilerinden kendisi adına lobi bekliyor ama bu lobi bir noktaya kadar. İsrail “bana yeterince destek vermedi,” diye bakıyor, dışardaki de İsrail’e “beş dakika uslu dur da bizim de aldığımız nefesten keyif alacak halimiz olsun,” diyor. Ayrıca ABD’deki Yahudilerin Yahudilikten ne anladıkları, Yahudi kimliği, transforme oluyor. Bu da bana sorarsan Yahudiliğin ne kadar zengin olduğunu gösteriyor, kültürel değerini teyit ediyor. Bunun siyasi sonuçları da var; birincisi ABD Yahudileri demokrata oy veriyor, bu başkan demokrat ve İsrail’i görmek, Netanyahu ile konuşmak bile istemiyor. Aynı negatiflik Netanyahu’da da var. İkincisi, 1945’ten bu yana 69 sene geçti. Kendini sana karşı sorumlu hisseden Almanların nesli tükendi. Onların yetiştirdiği çocuklar da bitecek. O zaman sen Holokost dediğin zaman, “200 sene önce böyle bir şey olmuştu, bir arşiv filmi vardı Schindler’s List ona bir bakalım,” denecek. 1/300’ün bugün izahına imkân yok, o gün hiç izah edemezsin. Bir de antisemitizm, cehalet, kötü niyet de bol bol var etrafımızda.
Türkiye’deki antisemitizmi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye’de, kendinden menkul bir siyasi meşruiyeti de kendi kendine var olan bir adam çıkıyor diyor ki İsrail’in parası Türk Yahudilerinin parasıdır. Bu ahlaksızca yorumu dinleyip, satın alacak bir sürü kendini bilmez var ortalıkta. 13 bin ile 18 bin arasında bir topluluktan bahsediyoruz. Türk Müslümanları gibi Türk Yahudileri içinde de durumu daha iyi olanlar, daha kötü olanlar var. Bu topluluktan İsrail ekonomisinin parasının çıktığını söylüyorsan, Mossad’a gidiyor diyorsan, buradan askere gidiyorlar diyorsan ahlaksızlığı da geçtim çok şapşirik bir durumdasın demektir hafif tabiriyle. Şapşallığının bir numaralı kaynağı bir kere bu kadar ‘ölümcül’ benimsediğin düşmanını tanımıyor olmak. İkincisi eğer şapşal değilsen o zaman ahlaksızsın. Şapşal olmanı tercih ederim. Üçüncü bir şık yok burada. Öbür taraftan şiddete karşı şiddet sarmalı hem bu cehaletin, nefret kusmanın ekmeğine yağ sürüyor hem de İsrail devletinin uzun vadede vatandaşlarının üzerinde sulh ve sükûn içerisinde geleceğe umutla bakan bir ülke olarak var olmasını kolaylaştırmıyor. İsrail’in sıkıntılarının özeti “bir demokraside mi yaşayacağız yoksa bir Yahudi devletinde mi?” Karışmak, bugünkü demografik koşullarda İsrail’in bir Yahudi devleti olmasının bir vadede sonunu getirecektir. İsrail’in içinde 1,5 milyon Arap’a Gazze’deki 1,8 milyonu ekler, dünyanın çeşitli yerlerinde yaşayan Filistinlilere de geri dönüş hakkı vermeye kalkarsan bu İsrail’in Yahudi devleti olmasının sonu anlamına gelir.
Bu nedenle iki devletli çözüm en iyi çözüm ama şu an tek mi üçe doğru mu gidildiği açık değil…
İki devletli çözüm en iyi çözüm ama iki devletli çözüm için Filistin tarafının siyasi birliğinin ciddi bir sıkıntı ortaya çıkardığı muhakkak. Filistinli taraflardan bir tanesi olan Hamas, hiçbir şekilde adına ateşkes demenin ötesinde bir adım atmadan İsrail’in yok oluşuna kendini bağlamışlığını devam ettiriyor. Hiçbir devletin kendi yok oluşunu siyasi şiarının bir numaralı maddesi yapmış bir grupla müzakere etmesi mümkün değil. Filistinlilerin kendi içlerindeki ayrımın da çok yumuşak olmadığını biliyoruz. Hamas seçimleri kazandığı andan itibaren Filistin Otoritesi temsilcilerini, hatta dini bir takım otorite konumundaki kişileri aleni olarak katletti, damlardan insanlar attılar. Sonra gene bizde yanlış biliniyor, Hamas seçim kazandı ama 30 bin farkla sadece, ezici bir farkla değil. O günden bugüne de bir daha seçim yapılmış değil. Yapılsa Hamas’ın kazanıp kazanmayacağı konusu oldukça şüpheli. Dolayısıyla bugünün koşulları, gerçeklikleri içerisinde, bir diyaloğu kurup yürütmek, iki devletli bir çözüme doğru evriltmek uzun bir mücadele olacağının bilinci içerisinde ve adeta bir arkeoloji kazısı gibi elinde fırçayla küçücük şeyleri kalıntıları ararmışçasına yapılmalı.
Her iki taraf da statükodan memnun, böyle kalsın gibi de bir durum var. Kerry’nin barış görüşmelerine karşı da çok istekli değillerdi…
Bu da doğru. Burada yeniden İsrail bir Yahudi devleti mi olacak demokrasi mi olacak sorusuna dönüyoruz. Bir Yahudi devleti olarak İsrail bir demokrasidir buna hiç şüphe yok. Bir ülkenin biraz fazlaca dindar kesimleri o ülkenin devletine vergi ödemeyip, askere gitmeme tercihinde bulunabiliyorlarsa ve vicdani ret diye bir müessese sürekli çatışma halinde olan bir toplumda işliyorsa, o ülkenin bu özgürlükleri kullanan vatandaşları açısından bir demokrasi olduğuna şüphe yok. Demokrasi Yahudiler için. Arapları kattığın zaman iş sallanmaya başlıyor. Bu kimliği korumak içinse dışlayıcı olmak kısa vadede en ucuz çözüm. Sanki Filistinliler yokmuş gibi yaşamak. Oysa 30 sene evvel birbirleri arasında evleniyordu bile bu topluluklar.
Duvarlarla çevrilmek yerine, toplumlar arasında bir ilişki olsaydı çözüm daha kolay bulunamaz mıydı?
Bir ilişkileri olsaydı hiç kuşku yok. Ama o tren kaçtı. Rabin’in öldürülmesi ile beraber bütün var olan süreç dağıldı. Bu hatanın sorumlusu da İsrail’de muhafazakâr politikaya teslim olan siyasi yapı. Bütün dünyada sol siyasetin çöküşü ile popülizme ve muhafazakârlığa bir kayış var. Bu İsrail’de de etkisini gösteriyor. Siyonizm seküler bir hareket, toplumu organize ediş biçimi sol, ve sosyalist bir gelenekten geliyor. Öte taraftan toplumun kimlik parametresini belirleyen ise dinsel kültür, kimlik. Dinsel kimlik üzerinden var edilen ülke, Siyonizm’in seküler, dünyevi, sol kimliğiyle dengeleniyordu. Dünyevi olan çöktükçe, diğer trendlerle birlikte dini kimliğin üzerinden kendini tanımlayan ve diyaloğa çok da açık olmayan grupların elleri güçleniyor. Bugün biri diğerine yok muamelesi yapıyor, diğerisi ise “yok olsa ne iyi olurdu,” diyor ve bu ‘yok’ ile ‘yok olsa’nın diyaloğundan olsa olsa bu çıkar işte.
Türkiye’ye gelirsek, Filistin davası daha çok solun desteklediği bir konuydu önceleri. Şimdi ise daha çok İslami kesimin sahiplendiği bir konu. ‘Müslümanlar ölüyor’ başlığıyla verildi İsrail ile Hamas arasında süre gelen çatışma, yaşanan bir din savaşıymış gibi. Bu durumu nasıl yorumlayabiliriz?
Türkiye’de anlaşıldığı haliyle İslamcılığın ‘Müslümanlar ölüyor’ diye cümleye başlıyor olması, Türk İslamcılığının niye evrenselleşemediğinin ufacık ama önemli bir kanıtıdır. İnsanlar ölüyor dediğinizde her iki taraftaki insanlar için bir anlamı var. Ama Müslümanlar ölüyor dediğiniz zaman benim umurumda olan Müslümanlar diyorsun. Niye sadece Müslümanların önemli olduğunu açıklamanın yolu da diğerlerini ötekileştirmek. O kimliği, belki ilk aklına gelen bu olmayan bir kitlenin bile gözünde, en önemli argüman ve meselenin belirleyicisi haline sokmanın bir yolu. Bir öteki yaratıp o öteki üstünden kendi vaaz ettiğin kimliği kuvvetlendirmeye çalışıyorsun. Bunun aslında bir tek adı var; siyasi mobilizasyon sağlanması. Kendi kitlesine bir mobilite sağlıyor. Kendi varlığına bir meşruiyet sağlıyor bu cümleyi kullananlar. Onun peşine takılan da bir sürü kendini bilmez, cahil cühela var. Türkiye’de bunun önemli nedenlerinden bir tanesi, sırf bu konuyla ilgili değil diğer bütün meselelerle de ilgili sıkıntımız aynı. Türkiye ortaokul ikinci sınıftan terk bir ülke, 6,5 yıl ortalama eğitim ile. Dolayısıyla bu yalanlar, bu çarpıtmalar rahat müşteri bulabiliyor. Ancak bütün bunları yaparken bir şey kaçırıyorlar, anayasa suçu işliyorlar. Çünkü Türkiye’deki Yahudiler TC vatandaşıdır. Kimin kadar? En az benim kadar, bu lafları eden arkadaş kadar TC vatandaşıdır. En az diyorum çünkü bu arkadaşların büyükçe bir bölümüne sorsan 500 sene evvel, Türkiye Cumhuriyeti’ni oluşturan toprakların mirasçısı olduğunu iddia ettiği ama kültürel, siyasi, tarihsel derinliğine ilişkin yüzeysel iki slogan ötesinde fikir sahibi olmadığı Osmanlı İmparatorluğu topraklarının neresinde yaşıyordu ailesi, size söyleyemez. Ama Türk Yahudileri bunu söyleyebilirler. Herkes biliyor 1492’de Osmanlı’nın İspanyol Yahudilerini kabul ettiğini. Ama bilmedikleri İsa’dan sonra 72’de, bin sene evvel de Anadolu topraklarında Yahudiler yaşıyorlardı. Aziz Paul Ege kentlerine Hıristiyan olmaları için mektup yazdığı zaman da bu topraklarda Yahudiler yaşıyorlardı. Hazar Hanlığı dağıldığı zaman 7. yüzyıldır bu, bir sürü Hazar Yahudi’si ve bu adamlar Orta Asya’daki Türklerin devamı, bu topraklara geldi. Bu, buralar Yahudi ülkesi demek değil ama var mıydı vardı. Bildiğin tarih doğru değil. İddia ettiğin şeyler doğru değil, ya da eksik, çarpık. Anadolu zaten bir geçiş yolu. Geçiş yolunun bir sürü halkı var, Yahudiler de bu halklardan bir tanesi. Yani İspanya’dan ithal ettik Yahudileri diye bir şey yok. Bugün Türkiye’de yaşayan Yahudilerin büyükçe bir bölümünün Endülüs Yahudi’si olduğu doğrudur. Ama onun dışında Aşkenazlar da var, Karaylar da. Böyle baktığımız zaman, bir kere kimi nereden kovuyor veya dışlıyorsun. İkincisi bu bir nefret suçu, bundan ala bir nefret suçu yok.
Nefret suçu olmasına rağmen harekete geçen merci yok…
Burada sorumluluk Türk Yahudilerine ait. Ben dava edecek değilim adamı. Ben dava edersem meşru değil. “Ama biz 13 bin kişiyiz bize ne yaparlar…” Valla hiç kimse hiçbir şey yapamaz. Susarsan atar tutar tabi. Biri çıkıp Ahmet Han’a hakaret ederse Ahmet Han onu dava eder. Üstelik bu ülkede hepimiz Ermeniyiz diye imza kampanyaları bile yapıldı. Bunun Türk vatandaşlarının Müslüman olan kitlesi için Gazze’den daha hassas bir konu olduğunu kabul ederiz. Ama şimdi biri çıkıp İsrail’in bütün parası Türk Yahudilerine aittir diyorsa, bir gazeteci Mavi Marmara sonrası Türkiye’deki Yahudileri teşhise çağırmak lazım diye köşesine taşıyabiliyorsa, bundan daha büyük risk ben bilmiyorum.
‘Çifte vatandaşlar savaşmaya gidiyor’ diye de konuşuluyor, ‘bunlar teşhis edilmeli’ deniyor…
Benim bildiğim çifte vatandaşlardan savaşmaya giden yok. Bu yalansa çat diye dava edersin. Bu amaçla İsrail’e gitmiş kim var kim yok göstermeli. Bundan kaçarak olan hiçbir şeye engel olamadığımızı biliyoruz. Bir de, ben bunu biliyorum da, bunu dünya yüzünde yaşayan kendine Yahudi diyen herkesin daha iyi biliyor olması lazım. Holokost dediğin şey böyle oldu. Çözüm hukuktan başlamakta. Bu kadar korkulmaz. Korku için meşru neden yok mudur? Var. İşin tarihinin de farkındayım bu rezervi koyarak söylüyorum. Aşık oldum bana varmadı diye Karaköy’de Yahudi kızını katletmişlik de vardır Türkiye’nin tarihinde.
Cemaat ardı ardına açıklamalar yapıyor hayatında yapmadığı kadar…
İlk defa, bu sefer benim bugüne kadar gördüğüm en düzgün duruşu sergiliyor. Cemaat başkanının kimliğinden veya yeni jenerasyondan dolayı. Çok da güzel yazılar yazıldı. Yahudi dölü meselesinden sonra Haymi Behar’ın yazısı mükemmeldi. OdaTV’de Rafael Sadi’nin yazdığı yazıyı okudum, gayet iyi bir yazıydı. Bu sefer bir tepki var. Ama bunu bugünün meselesi olmaktan çıkarmak lazım. Aksi takdirde bu cemaat de kendi içinde yok olacak. Kimsenin çocuğu burada kalmayacaktır. Elli sene sonra burada eskiden böyle bir cemaat vardı Türkiye’de der gidersin. Çok yazık. Türkiye’nin bu noktada kendine yaptığı kötülüklere bir yenisini daha eklemesine Yahudi cemaatinin yardımcı olmasına ihtiyacı bence yok. Kendi tavrını koyacak. O zaman sivil inisyatifin, evrensel değerler üzerinden arkasında duracağını biliyorum. Çünkü bunun İsrail’le bir alakası yok. 1/300’e tabi değil. Sorumluluğun büyük bölümünün kendi çocuklarının geleceği açısından cemaate düştüğünü düşünüyorum. Bunu söylesen “oradan konuşmak çok kolay diyecekler” ama şunu söyleyeyim buradan konuşmak hiç kolay değil. Ben şunu yanlış görüyorum. ‘Sinagogların önüne adam mı dikelim, insan mı sokmayalım içeriye’ dediler ya, eğer buna tepki verilmediği için bu olmadı zannediliyorsa çok yanılınıyor. Tamamen hukuk düzeni yüzündendir bu. Dünyaya izah edilebilir bir durum olmadığı için.
Türkiye-İsrail ilişkileri düzelir mi, normalleşir mi seçimler bittiğine göre?
Normalleşmeden ne anladığına bağlı. Ticaret devam ediyor, devam edecektir de. Orada bir sıkıntı olacağı kanaatinde değilim. Ama eğer normalleşmeden kasıt 90’lı yıllara dönmekse bu mümkün değil. 90’lı yıllar da konjonktürün bir sonucu idi. Oslo sürecinin işliyor olması ve Türkiye’de de dünyanın diğer yerlerinde olduğu gibi Filistin-İsrail ilişkilerine dair bir yumuşama algısının olması kamuoyunda 90’lı yılları bir anlamda mümkün kıldı. Türk-İsrail ilişkileri daima bir Filistin gölgesi taşımıştır. Bugün Filistin-İsrail ilişkilerinin var olan durumunda o günlere dönmek kolay değil. Kamuoyuna bunu satmak zor. Ayrıca bugün Türkiye’de dış politika son 12 sene içerisinde kimilerinin kullanmayı çok sevdiği tabirle demokratize oldu. Dış politika artık Türkiye gündeminin dış işleri bakanlığı ve genelkurmay başkanlığı ve yüksek siyaset arasında konuşulup kararların alındığı bir alan olmaktan çıktı. Dış politika tamamen iç politikanın bir malzemesine çok sağlıksız bir biçimde dönüşmüş vaziyette. Onu de-demokratize etmenin de imkânı yok. Bundan sonra Türkiye’de iktidara AKP sonrası kim gelirse gelsin, AKP hükümeti gitti başka bir hükümet geldi, o yeni gelen hükümet dahi bu dış politikanın özellikle de Ortadoğu parametresini ve bunun özelinde de İsrail- Filistin meselesinin ve bunun Türkiye kamuoyu üzerindeki etkisini göz ardı edemez. İlişkilerin adeta 1948’den sonraki gibi yeniden yapılandırıldığı, belki bayraktarlığının artık askerlerden iş adamlarına geçtiği bir yeni formulasyonun yapılması lazım. Ben Gurion’un bir lafı vardır “Türkiye hiçbir zaman İsrail ile resmi nikâh kıymadı, hep gizli sevgilisi muamelesi yaptı,” diye. Tekrar ilişkilerin pozitif bir ivme kazanmasında benim beklentim gene böyle bir aşamadan geçilmesi. Bu da İsrail açısından hoş bir şey değil ve İsrail bugün buna yanaşır mı doğrusu bende bir soru işareti. Çünkü İsrail’in ihtiyacı olan temel argüman tanınma. Tanınma derken ülkenin tanınmasından bahsetmiyorum, ilişki kurma meselesi. Türkiye ile ilişkiler bozulduğu zaman İsrail’de gerçekten bir travma oldu. İsrail Ortadoğu’da kendisinin varlığını meşru kabul eden bir ülkeyi, hatta tek ülkeyi yitirdi, hayal kırıklığına uğradı. Ayrıca dış politikanın iç politikaya malzeme olması konusunda İsrail-Filistin meselesi ilk sıkıntıda camın kırılıp düğmeye basılacağı yer haline geldi Türkiye’de. Bulunduğu taleplerin İsrail’den karşılığı gelmediği müddetçe Erdoğan’dan bir manevra yapmasını beklemek çok gerçekçi bir beklenti olmaz diye düşünüyorum.
Ticari ilişkiler artarak devam ediyor, bunun bir etkisi olur mu?
Ticari ilişkilerde görünür gelecekte bir resmi ya da gayri-resmi zorlaştırma ya da bir hamle beklemiyorum. Türkiye’nin Ortadoğu’ya ihracatının yüzde 60’ı bugün İsrail limanlarından yapılıyor. Bu da aslında ilişkiyi daha ziyade karşılıklı bağımlılıkların belirlendiğini gösteriyor. Bir de Türkiye’de İslami diye kendini niteleyen kesim içerisinde genel bir antisemit damar var ve bu tavır bütün cehaletiyle azmış durumda. O kitleye dur demek, cin bir kere şişeden çıktığı için artık düşünüldüğü ve belki baştan hesaplandığı kadar kolay olmayabilir Türkiye’nin siyasetçileri için. Bunun Türk Yahudilerine yansıması şu ana kadar, en azından fiziki düzlemde minimum, öyle de kalması TR’nin hayrınadır. İnşallah da öyle kalacaktır, sağduyu hâkim kalacaktır. Ama İsrail ile Türkiyeli Yahudileri bir arada, ele alan bu bakış açısı, kolay kolay Türkiye-İsrail ilişkilerinin normalleşmesine izin verecek bir sessizlik içine girmez. Girmemeleri de önemlidir, çünkü bu insanların en azından belli bir siyasi hareketin mobilizasyonunu sağlamak açısından çok ciddi önemleri vardır ve bugün bunlar iktidar yapıcıdırlar.
Doğu Akdeniz gaz kaynakları ilişkilerin seyrini etkileyebilir mi?
Bu konuda Türkiye’nin hevesli olduğunu biliyoruz, İsrail için de iktisadi açıdan en doğru çözümün Türkiye üzerinden çıkışı olduğu. Bugünkü siyasi konjonktürde İsrail’deki politikacılar, İsrail halkına dönüp gazlarını Türkiye’ye emanet ettiklerini nasıl açıklayabilirler, doğrusu bu kolay değil. İki taraf arasındaki güvensizlik had safhada. İki ülkenin arasındaki diplomatik ilişkilerin seviyesi belli. Böyle iki ülkenin birbirleriyle bir doğalgaz boru hattı gibi, adeta devletlerarası evlilik dediğin zaman bundan daha ala, o alegoriye yakın örnek bulamayacağın bir ticari anlaşmayı nasıl gerçekleştirebilecekleri çok çok şüpheli. Bu da çok yazık bir durum çünkü iktisadi olarak anlamı çok ve Türkiye’ye Doğu Akdeniz’de yepyeni kaldıraçlar sağlayabilecek stratejik bir işbirliğinin temel, üstelik de çok kolay sarsılmayacak temelini oluşturabilir.
Şunu çok net bir biçimde söyleyebilirim ki, gerek Doğu Akdeniz’deki gaz kaynakları, gerek bugün Ortadoğu’daki güvenlik durumu olarak yaklaştığın zaman, Ortadoğu’da kesin böyle de dünyada arasan, objektif kriterlere göre stratejik çıkarları birbiriyle bu kadar örtüşen, Türkiye ve İsrail gibi iki ülke daha bulamazsın. Bu toplumlar aslında birbirine çok benzeyen toplumlar. Gene bizim kendini bilmez kalabalığın komplo teorisi kurmaktan farkında olmadığı ise Türkiye’de yaşayan Yahudilerin kültürlerinin ne kadar büyük bir miktarının Türk olduğu ve/veya Türkiye’nin Müslüman halkının kültürüne geçmiş olduğu. Çok insan bunun da farkında olduğunu zannetmiyorum.
Yorumlar